央视《对话》访哈佛燕京学社社长杜维明

发布刊物:央视《对话》
发表时间:2006-07-03

主持人:好,谢谢大家来到我们今天的节目,现场各位好,您现在正在收看的是,中央电视台第二套节目经济频道为您制作的《对话》。当中国的经济在世界的舞台上越来越多的占有一席之地的时候,很多人都在关注什么样的东方价值,将会被世界所认可。面对这样一个积淀了五千年的文化宝藏,如果把中国的传统文化和现代化相结合并加以传扬,我想这是每一个中国人都必须面对和思考的问题。


今天我们请到节目当中的这位嘉宾和我们大家一样,是一位黑头发黄皮肤的华人,他的一生几乎都致力在把中国的传统文化,加以现代化和国际化,那么他是谁呢?我们先从大屏幕上来认识一下他。


好的,现在就让我们在掌声当中,请出我们今天《对话》节目的嘉宾,哈佛大学燕京学社社长杜维明先生,掌声有请。


您好,杜先生。


杜维明:您好。


主持人:非常欢迎您来到我们《对话》的现场。


杜维明:谢谢。


主持人:其实很多人都知道,杜先生一生都致力于传播我们东方的传统文化,是一位特别知名的儒派的思想家。在我们现场,您可以非常清楚地看到,有和我们一样肤色和头发的中国人,也可以看到其他肤色的,包括蓝眼睛高鼻子的外国人,这样的环境和您一生相处的交流环境特别像,就是始终要面对的是东方的受众和西方的受众。


杜维明:是。


主持人:有很多类似的地方,那如果说今天面对我们这样的两部分的受众,希望您能够从四书当中挑一句话,来分别送给东方的受众和西方受众的话,您会挑出什么样的一句话?


杜维明:对中国的朋友就说,学而时习之不亦说乎?国际友人就是,有朋自远方来,不亦乐乎?


主持人:我想东方文化就是这样的博大精深,我们用接下来的时间和杜先生一块来探求。好,来,请坐。


杜先生,我看过您的履历表,我知道您在九岁的时候就到台湾去了?


杜维明:对。


主持人:可以说早期的求学经历,基本上都是在台湾,后来上大学也是在台湾上的,可是您上的大学并不是一般概念上台湾最好的大学,您上的是?


杜维明:一所二流大学。


主持人:东海大学。很多人说台湾最好的大学是台大,当时为什么选择上东海大学?


杜维明:我到东海大学主要是因为,我中学的启蒙老师,和我介绍了一位,非常有成就的儒家学者(牟宗三)先生的思想,他在东海大学教书,所以我就想到东海去向他进一步地求教。但也不只是牟宗三先生一个人,因为他那个时候,我见到过徐复观先生,通过他们我也见到唐君毅先生。牟先生是代表一个文化现象,我去东海就是为了了解他,还有多了解一些文化。


主持人:当时牟先生和徐复观先生,在您心目当中是一个什么样的印象?他们当时在学界是不是已经是特别出名的这种学者?


杜维明:他们40多岁,所以当时有一种热情,也可以说是择善固执,给你一种震撼,他们所代表的不是一般学术界或者大学找到职业的问题,而是给你一种意义,一种冲击,我觉得这是很难得的。


主持人:好像当时台湾流行过这样一句话,实在学不了什么的,才会选择去学中文阿历史阿哲学啊,跟当时祖国大陆有一种说法有点一样,就是学好数理化走遍天下都不怕,好像学文、学史、学哲,似乎是没有出路的那种选择。你当时选了这样的学科,家里人会不会有什么其他的想法?


杜维明:当然有点担忧。


主持人:什么样的担忧呢?


杜维明:职业。


主持人:职业?


杜维明:另外就是说能不能出国啊,能不能够再更上一层楼啊,当然他们都是希望孩子做的工作能够保险,将来不要因为失业啊,或者因为念了以后没有出路啊,感觉到很痛苦。


主持人:但这些家里人的担心或者说劝阻似乎都对你,没有起什么作用啊?


杜维明:我家里比较开放,我也可以说服他们,和他们父母亲沟通以后,他们也能够同情了解我想做什么,基本上认为我要走文科这条路,那没有什么可质疑的。


主持人:现在我们要给大家看一张照片,这张照片是1962年拍摄的一张照片?


杜维明:1962年。


主持人:上面有杜维明先生,哪一个是你啊?你能认得出来吗?


杜维明:有花圈。


主持人:有花圈带在脖子上的,这个是当年杜先生,要到美国去留学的时候,登上飞机那一刹那拍摄的照片,当年在台湾非常流行到国外去求学?


杜维明:是。


主持人:杜先生如果您是学理工,您是学外语,到美国去留学我们一点都不感到意外,可是您是学的是儒学,要到美国去留学,这当中就让我们觉得非常不可思议。


杜维明:好像潮流所迫的样子。


主持人:好像有点这种感觉。


杜维明:徐复观先生跟我一般开玩笑,他说你这样,你要把儒家的这些观念带到美国去。


主持人:他们寄希望于你,把这个思想带到国外去弘扬一下。


杜维明:可是我当时有这样一个考虑,我从事儒学研究,基本上不认为儒家是抱残守缺的。它确实有精华,现在到一个更宽广的世界,不管我认为多伟大,如果面对那一个挑战站不住,那我绝对放弃,我并不要抱残守缺。因为我们追求的是真善美,不是为了一个不管多强的民族意识或者文化意识。我是带着这种心情去看看。


主持人:但是看来这一看,没有让你改变原来的志向,反而是更坚定了自己一生的这种追求。当时在哈佛更多的人,他们对于你,包括你身后的,你所研究的文化,你所研究的儒家思想持一种什么样的态度?


杜维明:还有一位先生,叫做杨联升先生,在汉学界非常重要的学者,他当时就觉得也许你对这个儒学的这种信念,是一厢情愿。因为中国大陆的情况,当时大家完全不了解,在周边的不管是日本、韩国,或者中国这方面的研究不很突出,所以在时候,对我总是质疑,同情地了解,但是基本上质疑。


主持人:就是我尊敬你的选择,但是我不一定会认同你。


杜维明:对。他尊重,甚至在很多地方鼓励,但是后面呢,他总感觉到你可能是走到了一条不归路,不可能会闯出一些什么东西来。


主持人:那在当年那种情况之下,你会觉得学术上会非常孤独吗?


杜维明:不仅很孤独,也感觉到很痛苦,什么意思呢?就是说有很多的学术领域可以开发出很多的新天地,开花结果。而整个中国文化的研究是一片荒芜。举一个例子,和哲学没关系,美国南北战争的军官、士兵和老百姓,只要留下一些记录,都有很多很多人做研究。几乎每一块土地,每一个队伍都有人做研究。而中国的重大革命,或者是传统的大事件,研究的人相当少。确实是比较凄凉。


主持人:但是我想你在哈佛,碰到的这种痛苦和苦闷,在你登上飞机的那一刻,转身灿烂的向亲友微笑的时候,肯定没有预料到吧?


杜维明:虽然没有预料到,但是心里面感觉到那条路不是很容易走。


主持人:在西方也有非常多的汉学家,他们在一定的场合也会来传播中国的传统文化。


杜维明:对。


主持人:我特别想知道一下,他们对于儒教的这种理解,跟您会不会有很大的不同?


杜维明:基本上他们认为,儒家是属于一个政治的意识形态,父为子纲、君为臣纲、父为父纲。是一个权威主义,等级主义。


主持人:他们觉得这个理论,和现实生活没有什么关系?


杜维明:和现实生活有关系,但是负面的。


主持人:有关系,但是是负面的关系。


杜维明:所以不是说他们了解的儒学,不是儒学。是儒学,是儒学一个面向,而且这个面向我们值得注意,但还有几个面向。


主持人:他们都没有注意到。


杜维明:不仅不注意到,而且认为你要去注意其他方面的话,那你就不全面、不现实或者空想。


主持人:这个确实是太片面了,在这点上可能(展先生)也能给我们举一些例子,因为我们知道您也是,长期在关注着西方的这些汉学家,他们对中国文化的传播,您有没有发现他们在对儒家思想的研究方面,跟杜先生刚才说到的这一切,有没有一些很不一样的地方?


展先生:我谈一个轻松一点的来说这一点,因为我们都知道基辛格国务卿他在他退休以后,那么他就担任足球的评论员。他说到这一点,他说中国文化,为什么中国的足球队不能够冲出亚洲走向世界,那是因为中国的文化害了他们,因为他们只知道一个集体主义,他们缺乏个性,然后他们缺乏想象力,这样的话所以造成中国的足球队的水平踢不高。


主持人:你觉得刚才的这个例子,就体现了一种误读是吗?


展先生:对。至少来说是一种对中国文化了解不够全面,中国文化不仅仅是有一种,强调集体主义,我们也有非常强调突出个性的,像庄子的思想,还有像明代的李贽啊,或者是包括王阳明的某些思想,包括金圣叹的某些思想,他们很强调一种个性主义的,强调一种一种抒发想象力的,这些方面相信如果西方的学者,能够比较全面的了解中国文化的话,他们对中国的认识又会有所不同。


主持人:确实像您说的,在西方的汉学家当中,有很多是相当严谨的研究学者。


杜维明:非常严谨。


主持人:但是也有一些,像刚才您举的例子这样的学者,他们也许会在不经意之间,向西方的公众传递出一些本不该我们公众接收到的这些信息,那我这儿还有一个人,要举了一个例子让您来评判一下,这个人是在400多年前的明朝到中国来的,他叫利玛窦,是一名传教士,他在中国大概生活了有40年时间,也研究了很多儒学方面的东西,总结出了这样的四条。


这四条呢,第一是儒教是最古老的一种哲学,是他的研究结果。第二,中国人以儒教治国。第三,儒教是不相信偶像崇拜的。第四,他们的信条当中包括一种,善有善报,恶有恶报的学说。他在中国生活了40多年,然后找出了这样的一些规律性东西,我觉得跟你今天的处境有一些的相象,就是你要面对的是今天的400多年后的西方的这些听众。比如说你遇到了他们,你会跟他们讲什么呢?


杜维明:我一方面和他们进行希望是平等互惠的对话,另外希望把儒家的最基本的精神,我叫人文精神,和西方所代表的启蒙所代表的人文主义进行对话,我也可以归结四点,是儒家而不是基督教,一个就是他有四个项度,四点就是四个向度。就是自我或者个人,社会、自然和天道。你事实上可以把这个作为一个十字架一样分成四个部分,第一个呢,就是个人的身心如何整合的问题,这是修身问题。第二个呢,就是个人和社会健康互动,就是人和家庭、个人和家庭、和社区,乃至全球。第三个就是人类和自然,能不能够持久地和谐,再有人心和天道,能不能够相辅相成,如果都是正面的肯定,那该开展出来的,就要全面的人文精神。


主持人:您特别希望带着儒家的传统文化的思想,和西方学界和公众进行一次很平等的交流和对话。


杜维明:可能多次。


主持人:您刚才说到说和西方之间的这种对话和交流是多次的?


杜维明:是。也相信在每一次的对话和交流过程当中,总有一些难题需要您来面对。


主持人:很多。像我就知道,每一次几乎如果在现场,有女士在的话,她们一定会问这样的一个问题说,杜先生,请问,你怎么来给我们解读一下唯女子和小人难养也?


杜维明:我最好现在能退场。


主持人:她们在孔子的名言当中,找到的一句,然后就要问你说,好,你既然觉得儒家的传统思想当中,有很多的精华。那请你跟我们来解释一下,我们该怎么来看待这句话,今天有好多女士,顿时把眼睛都睁大了现在。


杜维明:那么第一个非要接受或者承认,在儒家传统里面恩,他有歧视妇女的倾向,不然的话五四的时候,那些妇女解放运动,对儒家进行那么样严厉的批评。


主持人:就是这点你是不需要,替孔子先生辩白的。


杜维明:那他犯了错误,那是毫无疑问的,犯错误不止这一点了,还有其他的,必须承认。这句话怎么去解释,我也考虑了很久,我认为不是性别论述,基本是政治论述,这句话是政治语言,不是性别语言。基本上讲一个领导者对他最亲近的一批人,怎么样处理关系。这对这个人的领导的素质,是一个非常好的检验。难养,就是难于对付的意思。下面两句话就是,近之则不逊。假如太接近的话他不尊重,腐蚀你的权威,远之则怨,保持太大的距离,他会怨恨。这种生活很难把握,如果处理得好,表示你很有智慧。


主持人:这是他们最愿意提出来,和你进行争论,甚至是辩解的一个话题,有没有你特别愿意向公众,提出来的一个话题。


杜维明:我其中有一个,我常想提的就是,儒家的金科玉律。


主持人:金科玉律到底是什么。


杜维明:己所不欲勿施于人。


主持人:有没有什么特别刺耳的这种质疑声,让你至今都记得。


杜维明:这个不在西方。


主持人:在东方。


杜维明:是这样,我想1982年,这个时候在台湾,韦政通主持了一个特别的讨论,找了一批最同情儒学的学者,都是华裔。讨论的时候有一个观念的出现,对我的震撼非常大,就是大家担忧地说就是儒学和现代中国的发展毫不相干。


主持人:很刺耳。


杜维明:他不是说你要批评他,或者你要改造他,或者你要认同他,他说你不相干。


主持人:他完全就被边缘化的一种东西。


杜维明:在学术思想上面,最坏的命运就是人家也不骂你,也不赞同你,只是忽视你,根本不认为你是和我们讨论这个问题有什么相干。可是这个是带有非常大的反讽意味,为什么呢?因为在1982年的新加坡,开始要发展儒学,日本有100个学者,联合起来了解日本儒学的前景,韩国的国际李退溪协会,开始发展。即使在中国大陆,从80年代开始,对儒学开始重视,台湾居然认为它不相干,我觉得这是最刺耳的。


主持人:那我们今天请到的,另外一位嘉宾陈来先生,也是研究中国文化的,无论您是接待这些访问的学者,或者是自己走出去,在传播这些传统思想的时候,有没有遇到过,像刚才杜先生一样的压力?


陈来:我不知道我的这个情况有没有代表性,我们遇到的往往是一些饱学之士,这些饱学之士是非常理性的,所以我们跟他谈问题,在知性的探究方面不会有很大的冲突。但是他们的活动和生活,对我们有影响,影响到我们对儒学的看法。对中国研究儒家的学者,你在美国会有一种感觉,就是你在美国的生活和文化所见,会改变你对儒学的看法,就是你在那个地方生活,你了解一个现代生活里面,他需要什么样的文化,需要什么样的价值,你看当时那个所谓现代化的社会人,他的行为的形态你就知道我们,其实我们缺了很多的东西,我们原来都没在意,所以那段生活,我觉得给我对儒学的看法起了一些更推进的作用。


主持人:杜先生在西方长期的生活,他要面对的是更广的社会公众群,我们接下来有一个照片,展现的是杜先生的一次对话和交流。来,我们看一下。


这是照片上杜先生非常兴致昂扬的,应该是在讲述着您非常擅长的儒家文化,这台下我们看到是小朋友,在您的后面的那个小朋友,基本上已经发呆了,在想着心里的玩具。


杜维明:这是我女儿。


主持人:那个是你女儿啊?那这是在什么环境下?


杜维明:小学。


主持人:在小学。


杜维明:小学。


主持人:在女儿的小学里?


杜维明:对。


主持人:是不是像我刚才猜测的,你还是在跟他们讲一些儒家传统的思想?


杜维明:儒家大道理。


主持人:那你跟他们讲什么呢,能够确保他们听得懂还接受得了。


杜维明:我告诉你我讲什么,我现在印象很深。


主持人:想起来了。


杜维明:我说你好好听,我听啊,你知道我开始有点开玩笑,我说你能不能用眼睛来听,用耳朵来看。


主持人:他们说不行。


杜维明:那绝对不行。


主持人:他说不行,我们做不到,不懂。


杜维明:那你知道你要看和听,你是要用心。所以用心很重要,那么你知道你现在坐在这里,假如说你现在坐在这里,你这个教室里面有17个人,现在多了5倍的人,你会感觉到怎么样,那感觉太拥挤了。那么在这个拥挤的时候,你是不是跟人家打架,那不能够打架,那怎么样你可以和平,你怎么能跟大家在一起坐安定,那就我们不能乱动啊,或者反正讲一些东西,就是慢慢让他们了解到,就是最基本的一个,不说做人道理吧,最基本的和平相处的一些关系。


主持人:但这样的场合,并不是杜先生经常有机会去的,这是女儿的老师,走了一个后门,说请杜教授去,更多的时间你是在哈佛的讲台上和学生进行交流,我知道你在哈佛开了一堂儒家伦理方面的课程,听说是很受欢迎,当时报名有多少学生?


杜维明:我带130个学生。


主持人:130个。这是最开始。


杜维明:最开始。


主持人:后来学生越来越多。


杜维明:后来人数越来越增加,一直到了有一度到了五六百,五六百人那个时候。


主持人:教室也坐不下了。


杜维明:到了哈佛最大的教室,我想陈来先生去过,差不多可以坐一千人左右,人数增加了很多。


主持人:增加很多啊。


杜维明:我以为大家对儒家伦理很有兴趣,我想很多原因,因为儒家伦理是所有的关于道德推理这方面不属于西方的。这个当然他们也好奇。


主持人:事实上相当长的时间当中,你是需要面对西方公众,对于儒学的一种孜孜以求的探究甚至是质疑?


杜维明:对。


主持人:但是进入到80年代的时候。


杜维明:是。


主持人:我们注意到这种孤独的情况,可能有了一些改变了,因为中国还有东亚的四小龙,他们崛起了,你也越来越多的回来了,1978年的时候是第一次回到大陆。


杜维明:对,我参加了一个海洋学代表团。


主持人:那次回来有没有一种少小离家老大回的感觉?


杜维明:非常深刻的感觉。


主持人:近乡情怯。


杜维明:那个时候,我坐飞机的时候,代表团一定让我坐在窗边,每一个景色都能够重新回顾一下。


主持人:就是特别是在降落那一刻,能够让你第一时间看到飞机底下的祖国的河山,那这次回来其实对于你来说,意味着和以往有很大的一个改变。


杜维明:是。


主持人:因为回到了东方,相对于西方来讲,这边的人对儒家的理解和认识,可能都会多一些,会不会因此你的这种陌生感,或者从前有过的苦闷,都会因此而减少不少。


杜维明:陌生感减少了。但是这个熟悉感,带来的灾难可能更大一些。


主持人:这句话怎么理解呢,熟悉了我们觉得自然会好了,为什么还会有灾难感。


杜维明:在西方的情况下,西方他是生,生的话他就好奇要了解。刚才陈来先生讲,他是做学术研究,他不会有那么大的情绪、感情投入。但思想问题和实际上的生活有密切的关系。我在台湾长大,也许没有经过五四,跑到海外,又在比较著名的大学里面工作,都是学术探讨,但是我们是深受其苦。这些很多负面的东西使得我们,不管是制度、态度、行为、信仰,都受到它的束缚,我们要跳出来还不容易。


主持人:那你们能理解他们的这种说法。


杜维明:当然能理解,学术观点是相当的不同,那个困难度很大。


主持人:在每一次的交流过程当中,用您的话来说,都会有这种不同的声音。


杜维明:都会有这种。


主持人:但面对质疑呢,您总会不断地去解释,会不会担心给别人留下一个,卫道士的这种形象。


杜维明:我是不太喜欢被称作卫道士、宣传家,但是逃脱不掉,逃脱不掉。为什么不太喜欢卫道士呢?如果把它当做一个学术思想,当作还有生命力的文化传统,要进行开发,要进行解释,一定要有批判精神。如果对所了解的东西,不能够进行批判,那就很难把它的精华,能够发展出来,很难对治它的糟粕,也很难让它开放和创新。


主持人:那你觉得在和他们交流的过程当中,你最希望他们接受的一点,是什么呢?


杜维明:从两个方面讲,第一个是把儒家摆在轴心文明的大的脉络里。另外是说面对未来,是不是儒家传统还有一些资源,对现在人类所碰到的困境能够做出一些比较有创建性的回应?所以我那个时候说了一个比较形象的东西,后来也引起一些误会。我说儒学回到中国,可能要经过纽约、巴黎、东京。什么意思呢?就是如果和美国、欧洲和日本的学术界经过了对话讨论,所谓的儒学阴暗面经过了洗刷以后,可能就比较健康。


主持人:其实您的研究所走的,也是这样的一个路线图,从西方到东方,但是我们注意到在西方,你可能要面临着,中西文化融合的问题,在东方你可能要面临着,新旧文化冲突的问题。


杜维明:非常对。


主持人:似乎总是有一种在文化的夹缝中生存的感觉,不知道您有没有这种感觉。


杜维明:我有这个感觉,事实上我们就夹在古今之中,夹在中西之中。有四个问题,我们应该同时解决,怎么样对传统进行严厉的批判,甚至扬弃;怎么样把传统的精华,能够继续或者发扬;怎么样把西方的价值深入地引进;怎么样排拒西方的一些负面的东西。这四个问题要同时解决,它们是一个整体,不能简单化,只向西方学习或者反传统。如果对传统是粗暴的反对,那对西方的价值的引进也很可能是肤浅。


主持人:在您去过的这些东方国家当中,有一个国家不会让你有这种感觉,那就是对儒家文化相当推崇的新加坡,我们知道您到新加坡的时候,像李光耀先生啊,吴作栋先生啊,都会跟您拿出很大段的时间来聊,关于儒学方面的问题。尤其是主管文教方面的副总理,吴庆瑞是吧?


杜维明:是。


主持人:也跟你谈过非常多次,应该说跟在西方的感觉完全不一样,是一种座上宾的感觉,那种感觉是不是特别好?


杜维明:确实当时新加坡要想发展儒学,从海外呢他们邀请了八位学者,都所谓座上宾吧。其实在海外开始邀请八位学者的时候,我是唯一的拒绝,我没有参加。


主持人:你为什么要拒绝呢?


杜维明:我认为我和新加坡,没有什么太大关系。


主持人:所以你当时是不愿意去的。


杜维明:不愿意去,我没有接受。后来过了一段时间吴庆瑞先生要到纽约,就跟那七位接受邀请的学者进行一个研讨会,他说我们这次发展儒家伦理,我们不是把儒家当做一个意识形态,他说我是基督徒,李光耀先生也许认同儒家,但是我们要讨论儒家是摆在一个全球文化的背景下,所以我基本上接受,但是我心里面还是有一点疑虑。


主持人:这种疑虑就好象体现在你在新加坡的第一次演讲当中了?


杜维明:对。


主持人:你非常旗帜鲜明地说我们要用批判的眼光来看待儒教?


杜维明:对。


主持人:是有这样一个观点。


杜维明:那个时候我第一次到新加坡大学,用中文演讲,我的题目就定作儒家的批判精神。儒家实际上有非常强的批判精神,不是认同现实权威、现实权力,这个精神在孟子,在王阳明,乃至在朱熹,都体现得非常淋漓尽致。


主持人:那今天您所面对的是我们中国的公众,面对中国的公众,您会用批判的眼光来看待儒学的哪些方面,做什么样的一些批判?


杜维明:儒学有三个面向,一个是一个道,也就是儒学的核心价值,基本理念。一个是学,就是学术传统。一个是政,就是它的实践,也就是它的经世致用方面。它的面向很多,第一个就是到底儒家的核心价值是什么,它有普世性的意义,不是狭隘的民族主义和爱国主义。


主持人:现在其实有越来越多的学者,都在关注儒家文化和经济腾飞之间的这种关系,究竟在您的立场和观点来看,儒家文化和我们经济的腾飞,和昨天四小龙的腾飞之间有没有密切的关系?


杜维明:应该有关系。


主持人:什么样的一种关系?


杜维明:从学术的角度上理解这种关系应该非常小心,不能够简单地叫做因果的关系,认为因为儒家伦理,所以经济腾飞,这种说法是绝对站不住的。儒家伦理既非充分条件又非必要条件,如果说是必要条件,没有儒家伦理就不能腾飞,那就荒唐了。那美国、欧洲呢?如果说有儒家伦理就会腾飞,那中国传统一直有儒家伦理也没有腾飞,所以既非必要又非充分。但是儒家伦理是不是和这个地区的经济有亲和性?是有关系。但是我们应该避免文化命定论,为什么呢?假如一个经济发展现象,可以纯粹用经济方式来解释,那我们不必考虑政治的因素或者是制度的因素,假如这个考虑还不全面,那我们把政治的因素,制度的因素带进来,假如把政治因素,制度因素带进来,还不全面,那我们把社会结构,社会组织的因素带进来,如果还不够,我们才把文化的因素带进来,所以文化是一个添加的价值。


主持人:那么从地域上来说,东方应该是受儒家文化的影响更深一些?


杜维明:是。


主持人:在您接下来的学术岁月当中,您个人是更愿意面对东方的公众,还是更愿意面对西方的公众来传播和介绍儒家的文化。


杜维明:我当然希望面对世界。


主持人:面对世界,中西方都面对。


杜维明:我我慢慢的是要将自己的思想,或者生命的形态,或者职业往东方转移,要回来,特别是中国。我希望和中国的大学有更紧密地联系,希望慢慢地把我的时间精力转移回来。


主持人:那今天在现场,可能也有很多你熟悉的在东方儒家的故乡,在传播着传统思想的这些嘉宾,我们首先给你介绍是刚刚成立的人大国学院的常务副院长


(孙嘉州)先生。欢迎您,孙院长。


主持人:孙院长,我们知道人大的国学院是刚刚成立,现在招生的情况好不好?


孙院长:现在我们人大,办一个实体性的国学院,面临的难题确实会很多,我们也曾经想过,不见得会有多少学生,愿意来学这个专业。当时我们曾经担心是不是我们原来设想的,一个班招20到30人,会出现了门庭冷落,没有学生来报名这样一种尴尬的局面。但是我现在可以说,我们04年级新生的报名工作,截止到8号应该结束,到我过来开会之前统计的数字,已经是43人来报名。


主持人:好,我们也来认识一下今天在现场的报名了人大国学院的同学。


同学:我和赵函都是来自人大历史学院,历史系2004级的两位本科生。我们两个是同班同学住同宿舍,我们两个同时都有志愿,来报名参加人大国学系的转系考试,当然最终能否成为人大国学系的学生呢,还可以说是有待定论吧。


主持人:你能告诉我们为什么你会选择国学院?


同学:可以说答案很多,但我想可能咱们在我们心中最大的一个感受就是,国学是中国传统文化集大成者,是关于中国的哲学文史哲三科,可以说是一个三科综合融会贯通的产物。那么我们为了涉猎哲学和中文的更多的知识,我们才来到国学院。


主持人:当年杜先生在选择他的专业的时候,很多人为他担心说本该有的美好的前程,可能从此就断送了。你在作出这个选择的时候有没有人有过类似的担心?比如说以后会不会好找工作啊,你周围的同学怎么看你们的选择啊等等?


同学:其实关于这样的质疑,可以说很多。但是我相信在人大,包括我的父亲母亲,都有过这样的怀疑。他觉得做这种文史方面的研究,或者说做这种文史方面的,去从事他一生的致力于一生的学习,可能将来会找不到工作,或者说没法养家糊口。但是他也相信我自己的能力,相信我将来有一天可以,终归可以成为一个独立的人,有自己的实力来证明这一点。


主持人:其实我想从古到今传播一个文化理念,都不是那么容易的一件事。你像2500年前孔子在传播他的思想的时候,在周游列国的过程当中,也总是会遇到这样,或者那样质疑的声音,甚至在史书上还有记载,他曾经在陈国和蔡国被困七日,断粮,陈蔡之厄等等。你觉得在2500年之后,您现在从事的这样的一番工作,有没有也遇到过,现实生活当中的这种陈蔡之厄。


杜维明:一般的印象好像我的运气不错。


主持人:是,觉得蛮顺的。


杜维明:表面上看起来好像一帆风顺,其实我自己的心态是完全不同,孔子那个时候只有陈蔡,而从我开始做学术研究一直到今天在心理上都不轻松。


主持人:有无数个陈蔡。


杜维明:无数的陈蔡。事实上我想起曾子的一句话,就是战战兢兢、如临深渊、如履薄冰。从事这个研究,基本上是逆水行舟,那是毫无疑问的。逆水行舟呢,就是如果你不动,那你就下来,可是你动,你的力度不够,也还是会下来。所以在这个情况下,紧张是一直存在的,在我的心境上面,大概都是陈蔡的。


主持人:在儒家几千年的发展历史上,除了孔子之外,其实还有三个非常知名的学者,我们在大屏幕上再认识一下他们,有一位是孟子,他是周游帝王之间,然后把学说发扬光大,成为了诸侯的座上宾。第二位我们看到的是董仲舒,他可以说是成功的让儒学,被帝王所用成为了儒学独尊的地位。那第三位是朱熹,他是儒学学术上的集大成者,我们想请教一下杜先生,您觉得作为一个真正的儒者,他应该扮演的是什么样的一种角色?


杜维明:从学术上讲起来当然要……


主持人:首推朱熹。


杜维明:朱熹。从抗议精神方面那就是孟子,从从人文思想的全面发展来说,董仲舒也扮演很重要的角色。另外像荀子,或者王阳明。我自己做的研究以王阳明为主。


主持人:但一个人不能扮演三种角色。


杜维明:不可以。


主持人:如果就您个人来讲的话,你最有可能扮演的是哪种角色?


杜维明:如果从长远来看,我自己想走的这条路,跟朱熹的路,乃至跟西方康德哲学的路比较接近。


主持人:那很多的这些知名的儒者,在他们年老的时候,可能都会做一件事,就是退回书斋著书立说,像孔子后来写了《诗经》等等,您刚才说您现在很多的时间,除了做学问,除了对话之外,会不会也有这样的打算在你年老的时候,也来做一些类似的事情?


杜维明:现在我已经年纪很老了。


主持人:是吗。


杜维明:我1940年出生,现在已经65岁了。确实,像程颐,李退溪,朱熹,或者西方的康德,都是在晚年的时候著书立说。我虽然也发表了一些东西,但我觉得,真正能够在有生之年,比较静下心来,不一定要写一本书,而是能把一些观念想得透,能够通过思考和实践,把这些理念凝聚下来,可能这是我最应该做的,虽然有困难,但是我希望向这方面去努力。


主持人:那么写书之前,要把您的思考尽量多的,和我们的现场进行交流,今天有很多朋友是带着问题来的


我们来听一听,他们想问什么样的问题。


同学:我是北大中文系大四的学生,在我身边有很多的同学,对儒学既有天分也有兴趣。


杜维明:这样说我很高兴。


同学:对,但是面临就业的压力,有一些人可能就放弃他们的梦想,转而去从事一些热门的专业,对这些在理想和现实之间徘徊的同学,您怎么去鼓励他们呢?


杜维明:我觉得他可以向各种不同的方向去发展,儒学作为一个生命的学问,作为一个做人的道理,当然可以从各方面去发展。其实各个不同领域的公共知识分子,关切政治,注重文化,参与社会,不管在媒体、在政府、在企业、在学术、在宗教,在各种不同社会组织职业团体,有这种关怀,能够发挥他们的积极力量,那对于儒学就有很大的作用。有的时候企业界的作用绝对不小于学术界和其他的方面,所谓互相配合。发展各自的方向没有问题,但不要忘了初心。


同学:我是北京师范大学,中文系的学生,我是曾经在幼儿园,教小孩子读过论语。但是在这个教学过程中我发现是逆水行舟不进则退,一开始我教的孩子有20多个,然后又越变越少,现在只有七八个了。我对儒学我觉得,他是有价值有意义的,那我应该做的是更多的,对他进行主动的这样的推广呢,还是就是说只尽自己的,就是说把自己做好,然后就让他自己慢慢的渗透,这个我感到比较困惑。


杜维明:小孩各种不同歌曲可以背得很多,如果他也能够背一些经典的东西当然更好。这中间是要给他真正的兴趣,人数少一点没关系。关键是他真正的兴趣,他愿意,你给他鼓励,不要强迫他,家长也一样。不一定要念儒学,你可以背莎士比亚,可以背唐诗,可以背各方面的东西。这跟整个社会的风气和学术有关系,你自己已经做了,很值得我们佩服。不必像我一样,感觉到还在夹缝中。因为现在整个气氛变了,有很多发展的空间。


同学:谢谢老师。


主持人:其实还有很多人会有很多的问题,想要不断地和您探讨,我想到了这样一个问题,作为推广儒学的一个代表人物,2000多年前孔子在离开人世的时候,其实是满腹悲凉的,因为他所代表和推崇的这种价值观,是不为当时的世人所接受的。可是2500年之后的今天,同样是作为推广儒学的一位学者,您所面对的却是,和全球化浪潮当中,东方价值观的重新的一种张扬,您能不能在我们今天节目当中,来做这样的一个预测和判断,也就是在下一个世纪的时候,我们中国经济和儒学命运之间,会有着什么样的关系呢?


杜维明:这个现象非常明显了,但是后面带的什么样的文化信息?这是全社会大家要共同努力解答的。我觉得儒学能够扮演的角色,载于能不能够和现在世界上最有影响力的启蒙所代表的人文主义进行一个健康的对话。这个健康的对话能够为我们拓展一些比较宽广的论域。


主持人:透过今天这样的对话,也给了我们一个非常深刻的印象,那就是儒家绝不是无可奈何花落去,博物馆当中的文化化石,不管大家愿不愿意,这都是老祖先,留在我们生命当中的印记,也不管各位承认不承认,事实上他也是我们中华民族取之不绝的精神财富。这也正像我们在儒家的经典作品当中,找到的这样一句话一样,那就是为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平。好了,那我们在这里再一次感谢杜维明先生来到节目当中,谢谢大家的收看,下周再见。