2014年9月9日搜狐文化采访杜维明:儒学正迎来“否极泰来”的时刻

编辑:wanzhen
发表时间:2014-09-09

  编者按:一提起杜维明的名字,很多人习惯性地给他贴上“新儒家”的标签。对此,杜维明本人却并不认同,在访谈中他不断提醒说:“我不是新儒家代表,我提的是儒学的第三期,也就是作为一种精神性人文主义的儒家。”

  杜维明先生已过了古稀之年,常年身体力行,致力于儒学的现代化转化。在他看来,人类进入21世纪,物质财富已获得极大满足,同时精神性问题也日益突出,为此他倡导一种“精神性人文主义”理念,呼吁在西方普世价值和儒家的核心价值之间进行沟通与对话,期待儒学在21世纪为人类安身立命发挥积极重大的作用。

  不过,他并不回避儒学在当下发展面临的种种问题。他希望更多“心术正”、“有权势”、“有力量”的人投入到儒学的复兴工作中,大力开发我们的传统文化资源。

 

9月9日杜维明先生在他的北大寓所接受了搜狐文化的专访

 

  “精神性问题在21世纪非常突出”

  搜狐文化:您最近出版了新的学术著作《21世纪的儒学》,提出了“精神性人文主义”的概念,能谈一谈它的指向吗?

  杜维明:其实这只是一个提法,根据我相当长一段时间的探索,希望通过文明的对话,使得不同文明之间能够相互了解,甚至互相合作。因为中国的老传统中,讲和谐,讲融会贯通,所以儒释道三教之间,有丰富的互相交流和对话历史。这是中国文化的一个特色,它没有很强烈的排斥性,而是比较开放,注重多元的。因为这个原因,21世纪的儒学,以及21世纪的儒家在人类文明对话中,可以起积极的作用。

  另外,21世纪毫无疑问是一个文化多样性的时代,艾森斯达和我都曾提出“多元现代性”。现代化的发展一定跟传统有很密切的关系,现代化过程中可能拥有不同的文化形式,中国的现代化当然和中国传统有密切关系,如果中国现代化将来能够开拓出来的中国文化形式,应该是属于怎么样的一种形式?最低的要求可能是在文明对话中找到大家都能够分享的价值。我想,越来越明显的就是关爱地球,地球是我们人类能否存活最重要的因素。空气污染、水源土壤乃至食品安全,这些都涉及我们和地球的关系,我们和传统的关系,我们和世界的关系。

  这里面也牵扯到儒家传统好几个侧面:一个是人的自我问题,“自我”包括人的身心,人和他人、人和社会,包括家庭,一直到世界,再有就是人类和自然,人心和天道。

  在21世纪,物质发展非常突出,但是对精神需求的饥渴也非常明显,精神性的问题变得非常重要。如果把儒学只理解成一种世俗的人际关系,也就是它的社会性,而没有理解到它是一个更高明的,比如“天人合一”的观念、“仁者与天地万物为一体”的核心价值,那儒学就会显得比较狭隘,进一步发展的可能性也会减杀。

  儒家的多样性中最特殊的一点,就是她有非常强烈的不离开这个世界,要在这个世界里面转化世界的思想。希望在世俗世界里面能够改进人的基本生活,儒家讲生命的哲学,是一种关于做人的学问,如何能够成仁。这种内心的学问一方面接受了现实,同时不是认同这个现实,它有一种批判的精神,也希望能够转化甚至彻底扬弃现实的情况。

  搜狐文化:谈到文化的多样性,想起今年闹得沸沸扬扬的北大“燕京学堂”提出了“中国学”的说法,遭到一些学者的质疑和批评,您怎么看待这个问题?

  杜维明:燕京学堂在北大的发展,我事先完全没有介入,也没有参与协商讨论;而在大家都开始讨论的时候,我又正好在美国。燕京学堂作为北大正在发展的一个研究计划或教学计划,我因为不了解情况,自然没有发言权。当然,我很关注这个事情。

  这里面提出中国学、国学和汉学,现在可以算都是很热门的,但也会引起很多争议。另外,或许我也可以谈一下“燕京”这个名字,“燕京”当然和燕京大学有关系……

  搜狐文化:您曾经是哈佛燕京学社的社长。

  杜维明:1996年到2008年我做燕京学社社长,燕京学社在1928年成立,在发展中国文史研究方面,做了很大的贡献。当时最主要的项目,就是在燕京大学编纂了中国经典的“引得”(INDEX)系列,视野非常长远,作为扎实的学术工具,在很长一段时间内发挥了作用。燕京学社也支持了成百上千位——不仅在中国大陆,在香港、在台湾、在新加坡、在日本、韩国、越南乃至世界各地——从事中国研究的汉学家,比如费正清就拿过燕京学社的资助。这个历史很值得追忆。现在就在北大的高等人文研究院里面,还有一个燕京中心,和北京的燕大校友会合作,研究和整理有关燕京大学的校史资料。我们想把燕京的“博雅”传统——这种人文学、全人发展的理念、观点和传统融入北大精神之中,这是我们非常愿意讨论的问题。

  “中国学”,在美国也很盛行,就是研究中国,Chinese Studies。哈佛大学的东亚研究有一个方面,我们叫区域研究。一般说来,研究分两种方向,一种是专业的历史、经济、政治、社会研究。另一种是地域的研究,有东亚研究、南亚研究,东欧研究、非洲研究。“中国学”,一方面是地域名词,另一方面也是一个学科名词。

  “汉学”,Sinology,是以传统中国文化为主要研究对象,对中国文化内部非常细致的问题,特别是关于考古的、文献的,对某一个时代,人物,或问题进行研究的学问,主要是通过语言、文字、器物来了解中国,在传统学术分类,即是考据学。这个影响到后来。比如胡适他们的“整理国故”运动,就跟考据学和法国的汉学研究有很密切的关系。

  中国大陆近年掀起“国学热”,此前就有“国学在燕园悄然兴起”的说法,大家开始重新回顾传统。这个背后,我相信有个重要的原因,就是在知识界,乃至全国上下,都认为重新了解我们自己的文化传统是每一个知识分子都必须有的一份责任和兴趣。曾经在相当长的一段时间,从五四“打倒孔家店”一直到文革彻底“破四旧”,整个儒家都被视为“封建糟粕”,被认为必须加以抛弃。国学的兴起,是对这个几十年来潮流做出的一种回应。做出回应以后,有各种不同的方向,一方面讲起来是多元多样;另一方面,极高明扎实的工作和极肤浅无聊的甚至完全没有任何学术价值的工作,同时都出现了。因为以前她不是热门的,有兴趣的人也很少,所以能维持一定的学术规范和标准。现在开放了,有兴趣的人变多了,用古代人的话说就是成了“利禄之途”,既有利益又有地位。

  “儒家基本上是肯定权力与财富的”

  搜狐文化:2013年9月教育部建议把9月28日孔子诞辰日作为中国的教师节,这个事情引起非常大的争议,不知道您是怎么看待的?

  杜维明:我是很早就有这个创意,希望把9月28日作为“尊师日”。这个源头是这样的,我们在联合国教科文组织讨论的时候,有一些专家就说现在教育在世界上不受重视,特别是小中学的教育,美国也一样。教师的地位问题很重要,应该有一个教师节,中国有教师节,但是世界上很多地方没有教师节。实际上在“文化中国”的很多地区,包括台湾地区、香港、新加坡、海外华人社会——比如说三藩市——都是以9月28日孔子诞辰作为教师节。所以我建议说,如果世界上有些地方还没有教师节,那么就定9月28日为教师节。回到大陆后,发现9月10号是教师节,事实上是为了开学方便,选了一个时间。教师节要不要变,这个不是太重要。但是呢,能够在9月28日那一天,大家对那些在心智、道德、价值方面对我们产生影响力和塑造力的人表示尊重,这个很重要。

  搜狐文化:这件事后来被媒体报道,引起一定的争议,您有没有想到出现这样一个结果?

  杜维明:这个很容易了解,因为媒体有它自己的运作机制,有一些问题容易成为媒体关注的焦点。但是值得反省的是,虽然几十年来这个传统受了那么大的批判、讨论,但现在不管你属于哪一种思潮,自由主义也罢,新左派也罢,或者保守也罢,关注如何开发中国传统的文化资源这个问题,大家几乎没有争议,每个人都认为我们对自己文化的传统了解不够。

  还有一点也没有争议——我们都知道我们糟糕的地方是什么,但是我们即使有那么多的缺陷,有那么多的问题,一个民族还是维持那么长的时间,有那么大的影响力,大家都有一种期待,希望这个民族不是用经济政治的力量走向世界,而是后面有一股比较强大的文化力量走入世界。

  我有一个基本的想法,中国要发展文化,首先不能从策略、从宣传去做,要好好地认识我们自己的传统文化中的精华,怎么样来开发这些资源,怎么样建立比较坚实的价值基础。现在很明显,我们的社会虽然经济整个变好了,七亿人脱贫了,跟以前比,我们国家在物质方面欣欣向荣,但是代价很大。不仅是空气污染,交通拥堵,生活品质下降……以前的生活比较单纯,人与人之间有一种基本信赖,现在连最基本的诚信都没有了。另外,市场经济的发展一定要靠法律,中国改革开放进程中,法律这方面有很大的缺失,法律自然跟诚信有密切的关系。调查发现,我们的诚信度远远没办法和日本、美国、德国相比,在很多地方我们的诚信度比非洲、中东这些国家还要低,这也是我们大家都非常忧虑的课题。在这种情况下,就要发挥物质基础以外精神文明的作用。如何能够把传统文化基因里面一些优秀、重要的价值开发出来,是非常重要的事业。

  搜狐文化:在开发传统文化的方面,很多人也付诸实践。比如很多企业家发展书院,还有一些地方政府进行祭孔活动,也有推广“少儿读经”。我看您在新书《21世纪的儒学》的导论中提到“最近十年大陆儒学展现了波澜壮阔的气象”,从书院、祭孔等活动来看,儒学确实发展得很恢弘、很蓬勃。但与此同时,媒体对儒学的报道立场、以及知识分子对这样一些与儒家相关新闻的评论,有时候又是持批判立场的。您是怎样看待这样一个现象,儒学真的迎来黄金发展期了吗?

  杜维明:可以这样说,一个发展了两三千年的中国传统,它一定是错综复杂的。要看它的阶段性,我提“儒学第三期”的意思就是说,从鸦片战争以来,也就是1840年以来,如果照五四时代对于儒学的批评,这个传统应该是完全被扬弃了,根本就没有存活的理由。最主要的原因,当时中国最杰出的知识分子采取非常极端的策略,以儒学的糟粕和西方的精华来形成强烈的对比,希望大家向西方学习。我们的惰性太大了,一讲到儒学就是封建的,是小农经济的,是落伍的,是歧视妇女的,是不讲理性的,是完全自私自利的。讲得更露骨是蓄妾的,是抽鸦片烟的,是裹小脚的。一讲到西方就是德先生、赛先生、自由、人权、民主。从这方面来看的话,毫无疑问,即便最没有知识的人也知道,非要把它扬弃掉。我们不能说儒家的代表人物是阿Q、是祥林嫂、是《儒林外史》里面这批人。另外,儒学是怎么从孔子、孟子、荀子乃至以后像董仲舒、朱熹、王阳明、发展出来的,这个非常重要。在这方面现代儒学呈现出多样性,一个很好的现象就是很多西学研究者对儒学重新阐述,比如有人研究从海德格尔到孔夫子,有人研究现象学的,现在开始对儒家的精神现象学和儒家的心性之学特别关注。

  书院,我们做过一个调查,成立了一个“全国书院联盟”。大概有四千家书院出现,这中间多数都是像私塾一样,但也有规模非常严整、影响很大的新型教研机构,这个我们要分开来看。你刚刚提到了,有些书院是由企业家创办,比如有很多叫做“社区书院”,主要是房地产开发商建设了一个社区以后,在社区建一个有品位的书院。河南郑州、山东、福建厦门都有,有些已经是相当有名的书院。当然也有鱼目混珠的,很多利用国学发展出过时而且有害的观念,没有经过批判的认识就随便让它来发扬,所以造成了人们极大的反感。这个现象我也了解到。再来,一个文化要发展得真正有影响力,不能在书斋和象牙塔,一定要遍布几个领域。一是政府,政府的介入一方面可以有很大的推动力,另外一方面也会引起一定的怀疑。二是企业,我曾经参加过山东地区儒商和台商企业家对话,有些企业家认为儒学的发展将来要靠企业家,政府有意识形态的牵扯,学术界又资源不够,他们企业家有人有资源也有意愿。现在各种不同的国学班很多,都是企业家甚至企业高层领导利用周末来念经书,来学习中国文化。这在美国来看就非常奇特,不过也有例外,美国有个高端的企业家联盟,艾斯本人文中心,利用暑假对最精英的企业家来进行培训,培训专门讨论希腊的哲学,讨论美国的精神。中国现在有这个条件了,我认为是健康的。企业家能够投资来办书院,有三个条件:第一是公益的,第二是学术的,第三是开放的。

  搜狐文化:儒学的复兴必须依靠行政和资本的力量吗?

  杜维明:儒家对于权力、对于财富基本上是肯定的。一个人如果能够聚集很多的财,有很高的权,在儒家看来这是好事,问题是怎么样运用它。在一些精神文明中,财富本身就是罪恶的,比如佛教,基督教也有这样的,富人要进天国比骆驼通过一个针孔还要难,穷困本身是精神发展的一个重要原因。但儒家不是这样,为什么孔子要花那么多时间去跟当地有影响力、有权势的人交谈,对他们说教?因为儒家基本上认为有钱和有权的人,假如本身的心术很正,会对文化的发展产生巨大的推动作用。我们一般人的力量不够大,但他们的力量会很大。

  自由主义者往往认为权力是会腐化的,“最绝对的权力是最绝对的腐败”,我们怎么认识这种现象?我们开过“儒商会议”,在讨论财富问题时候,认为财富本身可以创造很多条件。世界上重要的图书馆、重要的音乐厅、重要的博物馆、乃至教堂,这些都是靠很多的资源建立起来。财富和权势用在正当的方面,在改变社会风气的过程当中确实可以起非常积极重要的作用。

  搜狐文化:如果离开这个权和势,儒家怎么去推行自己的东西?或者说儒家和权势结合起来的时候,怎样和我们当下要走上一条民主法制的道路相融合?

  杜维明:这是大问题。从儒家的发展看,孔子是没有权、没有钱的人,就靠他的道德理念、人生观、本体论、宇宙观。孟子更明显,相信人本身是有一种同情的恻隐之情,能够让这个情像水一样流下来,惠及其他人,而这个恻隐是每一个人内在所具有的资源,不是从外面弄来的。但是你如果不让它流,它就干掉了,一定要让它向外流。所以你一定要突破自私自利,儒家叫做推己及人。我们非常痛恨损人损己或者损人利己的人,必须绳之以法。有些利己不损人的,赚钱但是不贪污腐化的,我们基本上是可以接受的。当然最好是推己及人,己立立人,己达达人,这个是儒家要分别的。因为向外推要有一个过程,确实需要有这样一种信念。所以儒家能够存活发展,不靠钱、权,是靠它的道德理想和生活实践。事实上,从孔子、荀子到董仲舒、朱熹、王阳明,每一位都是这样,他们所提的价值有益于社会的安定繁荣,推动人的全面发展,和希腊哲学的德性伦理有不谋而合之处,所以才会发挥历久不衰的影响力。

  中国儒学自汉朝建立五经博士,儒家和权力有关系了,但是司马迁就讲得非常清楚,董仲舒就是大儒,他没有像公孙弘“曲学阿世”。把学问扭曲了来迎合当时的政治需要,这对儒家是一种摧残。类似现象在中国历史上出现很多,因为进入社会以后就会遭到腐化的可能。

  在五四时代,梁漱溟、熊十力等儒家学者,孤军奋斗,他们提出儒家的重要性需要有一种精神气质。有一点是值得注意的,我曾说过要继承五四的批判精神,什么意思?五四那些强烈批判儒家的人,其实都是强烈的爱国主义者,他有一种强烈的爱国情绪,但是有些地方有很狭隘的民族主义。作为一个中国人要站起来,一定要向西方学习,却有“民族主义”在背后推动。五四一代虽然对儒家传统批评得那么厉害,但是对中国的命运,对中国人将来在世界上能够站起来,鲁迅、胡适这些人都是有非常坚定的信念的,这些信念来自什么地方?就是儒家讲的君子有独立人格,能够不畏强暴,靠自己堂堂正正做人转化。表面上他批评儒家,实际体现的正是儒家的那种精神。

  搜狐文化:儒学在传统社会能够普及,其实是有很大的一个推广方式,它是深入到了老百姓的家庭里面口传和心传,让儒学成为每个人的人生信仰,那么在现在要复兴儒学,是不是也得从青少年的儒学教育开始?

  杜维明:必须如此。我们了解到儒家传统通过言传身教来传播,身教多半是母亲,常常母亲是不识字的,所以文化的传播不一定靠文字,也靠口传,更重要的靠身教,由他的行为传播。

  祭孔,就是我们让一个传统恢复它的生命力,看它在各个不同地方的体现。假如它的体现虽然不一定完全到位,但是它是真诚的,是想要把它真正的价值开发出来,这个都是健康的。你刚刚讲的衣食住行都是西化,也不完全如此。你到日本东京和到纽约确实不同,英国伦敦也不同。在这样的情况下面,基础教育大概就是最重要的,完全要从儿童的身教开始。

  搜狐文化:类似少儿读经?

  杜维明:问题在这儿,少儿读经有两面,假如说是一个年轻人他的记忆力特强,他可以把所有美国的篮球队队员名字全背下来,把很多完全无稽之谈的绕口令全部背下来,还有很多流行歌曲都背下来了。在他的脑力资源中间如果有一部分是儒家经典,事实上这个分量太小了。你就是强迫,他不自愿不高兴,而且用体罚的方式,那就太糟糕了。

  儒学正迎来“否极泰来”的时刻

  搜狐文化:从五四到现在,中国人的日常生活已经发生了极大的改变。我们使用了欧化的白话文,住着欧式楼房,出行是西方式交通工具……“全盘西化”似乎正在成为事实。您怎么看待在这样一个现实环境中复兴儒学的可能性?

  杜维明:这个问题我考虑过,西方人也在变,变得非常快。我对美国的情况比较熟悉。大家追求的目标在很多地方是趋同的,最严峻的问题之一,就是人的存活问题,就是生态环保问题。再来就是世界秩序的问题。在这样一个变动的时代,我们要把各种不同的精神文明的资源调动起来。基督教在中国发展得非常好,有她的资源,有她的影响力。伊斯兰教是世界上发展最快的。佛教在台湾地区、在东南亚也发展得非常好。现在问我们自己,儒家这个传统和我们的关系是什么?我们常常把儒家当做身外物,好像跟我没关系。事实上只要简单反思一下,这个传统是浸润到我们的血液里面,在我们的人际关系各方面都随时显现。所以在这个时候越发挥健康的力量,越能够增加我们与其它宗教文明之间互动对话的可能性。所以现在基本上是自知之明的问题。

  现在已经有些人开始对“文革”忏悔。我们有几千年不断的文化,但是170年以来特别是五四以来,我们的集体记忆非常短,有的时候超不过十年,不仅短而且割裂得非常厉害。再来就是集体的主动的忘却,这个是很明显全世界人都知道的事情,我们忘掉了,好像没有发生一样。一个民族的发展,如果没有记忆就没有自由,要包括民族的自我理解、民族心态是不是平等健康,这些都有关系。

  搜狐文化:从康有为《孔子改制考》,到冯友兰试图将儒学现代化,20世纪一直有中国的知识分子很努力想把儒学进行现代的转化,试图把儒学解释成符合西方现代文明价值的一种东西。几代知识分子试图让儒家学说适应现代社会的发展,但现在有些人认为这些知识分子的努力都失败了,不知道您的“儒学第三期”将从哪些方面进行努力?

  杜维明:我对你这个结论有点意见,不是失败了。一个传统如果能够建立起来这是非常艰难的,一个传统的建立至少要靠三代人,而且传两次,虽然传两次基本的议题没有变。儒学的近代发展从五四开始到梁漱溟、熊十力、张君劢、冯友兰、贺麟,就是在做如何从儒家资源中找到能够和自由、民主、人权,法制配合的价值这样的工作。

  1949年以后,在台湾、香港、北美、新加坡已经不是这个问题了,而是有没有新加坡的现代性,有没有香港的现代性,有没有中国大陆的现代性。现在的问题,就是我提的21世纪的儒学。面对人类所碰到的重大课题,我们有什么样的观点,我们不仅要有发言权,而且有义务要提出我们的看法。

  经过三代人的努力应该有些积累,而这种积累的本身即有内在的动力,我们现在的工作不仅面向未来,也是对过去负责任。我们现在能够走出一条路来,发现原来梁漱溟、熊十力、唐君毅,牟宗三为我们铺了路,使得我们现在走的路不那么艰难。我们现代人的努力,乃至今天中国知识界讨论这个问题,对于孔子、孟子、荀子各方面就有新的了解,就变成活的东西。我们现在努力做的工作也是整个文化传统复兴的一个契机。T. S. 艾略特讲过个人才具和传统的关系,当一个新的东西出现的时候,整个传统都会经过一个重新的整合,有一些就被边缘化了,有一些就突出了。但是个人才具有他的限制,这一条路怎么走,可能性很大,看个人的努力吧。

  搜狐文化:您书中谈到一个观点,儒学在宋代复兴之后逐渐成为东亚文明的体现,那么,近些年来东亚地区的冲突也是比较多的,但是知识分子在讨论这些问题的时候,所依托的思想资源当中,儒学并不占主导地位,这是为什么?

  杜维明:如果在80年代提这个问题,我一定承认。现在已经过了30年了,变化很大。因为东亚哲学研究所在新加坡成立的时候,就讨论过这种类型的问题。同样的一个精神文明因为政治和其它经济原因等,造成严重的冲突,这种情况在世界其他地方层出不穷,反而在儒教文化圈这个情况不那么严峻。

  看文明的发展,东亚太平洋这一块就是在上升,而且它的游戏规则越来越为大家所接受,严格说来跟儒家是绝对不能分开的。比如现在讲生命共同体或者命运共同体的问题,你需要一种共同的语言,共同的价值承诺,强势的人权论说、自由论说、法制论说加上个人主义论说,在世界各地方已经普及了。另外兴起的一种正义的论说、平等的论说、和谐的论说、对话的论说、慈悲同情的论说、责任的论说也一直在强调,这个是要走出人类的困境。儒家现在不能说是显学,以前我叫做一阳来复,就是它的生命力非常弱像嫩草刚刚开始,现在确实走进一个否极泰来的过程。

  你刚才提出的几乎每个问题都是负面的,而且反映了媒体或者群众的心理都是负面的。这些负面都反映了大家心里面是有关怀的,是有一种期待,期待它能够正面发挥力量。我认为需要各个不同领域公共性比较强的知识人,包括学术界、媒体,当然也包括企业、政府,还有民间组织。这种类型的讨论和辩论不一定能够厘清观念,但是越辩论可以把论说的层次往上提,为“公共理性”开辟空间。

  中国的问题须摆在全球背景下思考

  搜狐文化:谈到儒学对中国的影响,类似于“亲亲互隐”等说法,有些人会认为这些观点对权力体系有比较负面的影响,您怎么看?

  杜维明:有一个观念在儒家里面一直是有说服力的,就是“公”,儒家对“私”基本上都是反对的。西方的个人主义在很多地方是突出“私”,但是它有法律和其它的资源能够把个人私利私义转化成公共的善。但是儒家一开始把私和公分得很清楚。君子群而不党,最高理想是天下为公。假如你是为了家庭,我说要突破几个关口,第一个突破狭隘的个人主义或者私己主义,突破家族主义,要突破地方主义,乃至国家主义和人类中心主义。因为仁者与天地万物为一体,他是向外推。比起西方完全通过教会、通过政治立法而建立的法律系统,儒家的传统可能显得不够强,这正是我们现在必须要努力发展的。像民国时候的新儒家张君劢,他就是中华民国宪法的起草人,他提倡儒学和法治二者相辅而行。如果说儒家是人治,而这个人治是反法治的,那绝对不是儒家。人治的意思是必须在法治的基础上更上一层楼。如果想用人治取代法治,很明显为了自己的私利,为了小集团的需要,这个在儒家传统是不能接受的。

  现在比较突出的问题是,西方的普世价值和儒家的核心价值之间,有没有对话的可能。西方所突出的普世价值是自由、理性、法制、人权、个人尊严还有平等,但是自由必须和正义联在一起。我们社会的平等和正义出了相当大的问题,体现在贫富差距太大。另外,理性之外必须要有同情或者说慈悲,台湾社会靠人生佛教、靠人间净土、人的大爱,对社会和谐做出很大的贡献。法治之外还应该有一种礼让,我们叫公民社会的公民意识,你不能够完全靠法,也不能够完全靠个人的自觉。

  再者,人权太重要了,但只是权力而没有责任是绝对不行的。我认为,中国现在要尽量发展一个“经济人”的理念,所谓“经济人”就是有理性的动物,他知道自己的利益是什么,在法律的框架之中,在一个相对自由的市场扩大他的利润。这样的一个人是守法的、有自由、有尊严、有理性的,同时他又是有创意的,努力的。但“经济人”必须提升为“文化人”,乃至“生态人”。

  搜狐文化:食品安全也是当下中国很严重的问题,比较有意思的是,生产毒食品的业主不会给亲人朋友吃有毒食品。但是销售到市场去,这些人对他来说陌生人是没关系的,无所谓是不是坑人,反倒觉得自己赚钱了养家了。这种道德伦理观念是不是儒家说的“有差等的爱”?

  杜维明:对儒家最大的一个误解就是认为仁爱是有差等的爱。仁是天地万物为一体的,必须公,不公就不是仁。这个公不仅不以个人为中心,它应该以家庭为中心;又不仅以家庭为中心,应该以社群为中心;又不仅以社群为中心,不仅以国家为中心,不仅以人类为中心,最后应该是全球……这样发展出生态伦理。可是,它要有分别。分别的意思是说我对自己家人的那种情比较浓,对路人的情不一定那么浓。墨子的方式为什么不行?如果强迫一个人对路人的爱和对自己父母的爱一样,结果是他对父母的冷淡就和对路人的冷淡是一样的。

  那么你刚刚讲的例子,不管从哪一种伦理来看,都是极糟糕的。自己先保护自己,再保护自己家里四周的人,其他人的死活不管。这个不叫伦理,这个是暴力,这是一种邪恶的恐怖,丧失了人性,丧失了做人最基本的同情感。儒家的金科玉律就是“己所不欲勿施于人”,这个原则在很多地方比己所欲施于人的原则可能更要全面。在文明对话的时候必须如此。恕道就是“如心”,将心比心,自己不要吃这个毒食物,让任何人吃、让狗吃都是不人道的,这是一个基本信念。

  另外,还有一个更正面的,己所不欲勿施于人,己欲立而立人,己欲达而达人。你自己想要站起来,还希望让你周围的人也能够站起来,亲亲要仁民,而且要爱物。这个讲的是一种德性伦理、责任伦理、角色伦理,做父亲像父亲,做孩子像孩子,做老师像老师。再有一种是关怀的仁,必须这几个配在一起,要不然儒家的特色就没办法彰显出来。

  搜狐文化:刚才您说自己是五四批判精神的继承者,五四新文化运动“打倒孔家店”,对儒学的激烈批判一直影响到今天。现在一些年轻人,提到儒学的第一反应,可能就是教科书上写的“封建糟粕”。您是怎么看五四一代对儒学的批判?您觉得它是合理的?过激的?还是需要重新来认识的?

  杜维明:我不是用简单的对和错或者黑和白来说。为什么继承?因为它有批判性,有强烈的爱国主义,强烈的民族自觉,在我们救亡图存的那时候,这方面需要继承。所谓过激,就是把儒家的糟粕和西方的精华相比,过激了。但是我认为还有更深刻的东西,五四时代的一批知识精英,他们成名的时候都是年轻人,都是二十多岁的人。胡适来做北大教授的时候26岁,陈独秀大一点,但都是热血沸腾的年轻人。这些年轻人批评的气焰很盛,而且非常乐观,虽然中国一塌糊涂,但是他们很乐观。好像假如把儒家彻底批判掉,把封建遗毒、小农经济丢掉,引进西方的德先生、赛先生,中国就富强了,德先生就使得中国富,赛先生使得中国强。我们如果强了,我们如果富了,其它都会来,现在只是一个过程,过程污染一下,有关系吗?但没有想到,今天我们做任何事情都对世界有极大的影响。我们对富强的观念基本上是从五四以来建立的,是比较狭隘的现代化的理念。对制度的建构,对人全面发展的空间,对人和自然取得和谐的问题……污染问题。我们在世界上成功了,我们没有接受列强给我们的压力,但是污染是我们自己承受的。我们要解决污染的问题,不只是争世界资源如何配比的问题,而是为了我们自己人的基本健康问题。

  所以我们在想中国问题的时候,必须摆在全球的背景下来想。我们的存活关系到人类的存活,我们的利益不能够高于世界其它所有人的利益,我们一定要以“己所不欲勿施于人”,“己立立人、己达达人”的心态来与他人相处。

  我一直在讨论“文化中国”的问题,“文化中国”怎么样形成一个非常宽广,但是又有历史基础,又有现实意义的观念?再者,民族宗教的问题是非常重要的,比如对于藏胞或者维吾尔族同胞,我们自己能不能走出一条我们大家都认为可以安身立命的方向来,当然这一定是通过对话,协调才能达到的相当宽广的共识。

  搜狐文化:今年大家都非常关注的新疆的冲突。在您看来儒家文明和伊斯兰教文明之间有没有对话的可能性?

  杜维明:我认为可能性是非常大的。我用的一个观念叫做“精神性人文主义”,不是以前那种反对宗教的世俗性人文主义。在中国老传统里,就是“回儒”,现在用的是“儒回”的称呼。几百年来“回儒”发展的历史表明,回民社会和儒家精神是可以配合的。这种对话很重要,是一个安全的问题,是一个互相了解的问题。如果你对他们的核心价值、他们的基本信仰不能够沟通,就会有很大的困难。维吾尔族也是这样,不要忘了还有藏胞。我们对这些事情要关注,它当然有很多很多完全跟宗教没有关系的政治,经济,及社会原因。但我们也要问自己,民族之间的互相了解,相互尊重,尊重其它民族的宗教信仰,这些做得够不够。(采访:陈波)